賈可對話小馬智行彭軍：Robotaxi九年，曾經想過失敗
汽車商業評論 | 11-12
20285
撰文 | 溫 莎
編輯 | 張 南
設計 | 甄尤美
和彭軍的采訪像一場破除智能化謠言的打假。
“現在大家都講馬上要進入L3了？”。
“還沒有進入，說馬上要進入，馬斯克還說馬上要飛到火星上去呢，還是不一樣的。”
“你們車畢竟還是少，收集到的數據沒有他那么多，你怎么看這個事情？”
“說數據多，所以智能高，這是最不合理的事情。”
“現在說仿真模擬需要很大的算力?！?/p>
“不需要。”
“Robotaxi車隊，特斯拉和Waymo比哪個更好？
“那差的不是一點點?！?/p>
“很多車廠要不要參與進來，還是說他安于幫你們造車就行了？
“蔚小理有一定的可能性，但也很難。”
……
2025年11月4日，小馬智行港股上市前夕，小馬智行創始人兼首席執行官彭軍在深圳辦公室，接受了《汽車商業評論》總編輯、軒轅同學校長、世界新汽車生態協會理事長賈可博士的采訪。
當天，他剛剛從香港返回內地，正在忙著上港交所的事情。這是小馬智行的二次上市，2024年11月27日，小馬智行已經登陸美國納斯達克證券交易所。
當問及為何一年后要選擇港股時，彭軍的答案是中國，“因為我們主要市場在中國，接下來也會是中國，所以亞洲投資人對我們的認可和理解是比較關鍵的”。
中國趕上了中國智能化大爆發，政策與市場的雙重賦能，為Robotaxi 商業化開辟了廣闊空間，2025年被視為Robotaxi量產元年。
采訪中，你能夠感受到彭軍的躊躇滿志，但他也為此準備了九年，從意氣風發的青年到兩鬢出現白發。
彭軍是不折不扣的學霸，本科在清華，博士在斯坦福大學就讀。畢業后進入谷歌，做了七年軟件工程師，之后成為百度美國研究院的創始成員和第一位員工，并曾擔任百度自動駕駛部門首席架構師，負責百度自動駕駛的整體戰略規劃與技術開發。
一路大廠，彭軍在打工人里已經做到了天花板，創業顯得順理成章。他在創業之初想過失敗，但沒有悲壯的破釜沉舟，也沒有太多的后顧之憂，用彭軍的話說，“再不成功我不會缺口飯，即便失敗了也不會餓著。”
2016年底創立小馬智行，九年時間，打好技術根基，Robotaxi車隊規模超720輛，美國上市、香港上市，小馬智行看上去還算順利。
只有身在其中者，才知道一路走來有多不容易，“我覺得其實非常非常難”，他用了兩個非常，“因為無人駕駛是一條全新的賽道，應該說最難的是復雜度太高”。
和所有創業者一樣，彭軍并不后悔，他“非常痛并快樂著”，“因為這是一件極其有價值的事情，社會價值和經濟價值都巨大無比?！?/p>
成就感也是巨大的。2025年，彭軍被評為《時代》全球百大AI影響力人物，是100位中唯一以自動駕駛成就登榜的人選，和他在一個榜單上的人，是中國的任正非，梁文鋒，王興興，還有美國的黃仁勛。
接受賈可博士采訪的兩天后，彭軍站上中環港交所再次敲鐘。小馬智行的港股IPO中，公司已悉數行使發售量調整權，共計發行約4825萬股，綠鞋后集資額可達77億港元，成為2025年全球自動駕駛行業規模最大IPO，同時也是2025年港股AI領域募資額最高的新股。
此時的彭軍一定是快樂的，“經過近九年的堅持和探索，小馬智行已經站在自動駕駛大規模商業化的前夜?！彼f。
以下是賈可和彭軍博士的對話實錄，《汽車商業評論》在此處略有刪減。
為什么要上港股？
賈可：這么多年一直看你們在奮斗，這一次在港股上市，首先表示祝賀。您對這一次在港股上市是怎么看的？
彭軍：因為我們主要市場在中國，接下來也會是中國，所以亞洲投資人對我們的認可和理解是比較關鍵的。我們去年在美股上市，等于是第一次接入公開資本市場，其實如果單純說融資，在美股也是一樣的。但是在香港的上市，以及跟亞太投資人的接觸，對公司長期發展是有好處的。
賈可：會不會導致你們在美股增發效果不那么好，這會是一種考量嗎？
彭軍：這不是主要的考量，實際上美股增發也是沒有問題的。
賈可：也就是說那邊的市場也是認的。
彭軍：當然，否則我們股價也不會相對比較穩定。其實從流動性、從股價來看都是沒有問題的。
賈可：這兩年看Robotaxi的態勢，中國主要是小馬智行、文遠和蘿卜快跑，而中國又有一大堆做無人駕駛的第三方公司，現在叫組合輔助駕駛，還有包括像華為這樣的很難描述是什么樣的公司的競爭對手。
以前因為技術路徑，大家覺得兩邊互不干涉，當時看L4、L5還比較遙遠，所以有一些從Waymo出來的人就去做L2++那些，像你們這些做L4的公司，還在堅持原來的賽道。
今天的技術路徑現在看起來是端到端的模式，加上VLA，加上所謂的世界模型，似乎這條路徑從L3到L4、L5就容易打通了。在這樣的情況下，你會不會覺得競爭對手一下子變多了？
彭軍：首先隨著技術的發展，輔助駕駛和無人駕駛的差距不是變小了而是變得更大，因為任何一個產品初期大家都差不多。
舉個簡單的例子，體育訓練，從小都是拼身體素質，跑跳都是一樣，到最后你是專門練足球還是練排球，是不相通的。因為越到真正的細化和產品化之后，優化目標就不一樣了，反而差距越來越大了。
輔助駕駛考量的永遠是通用性、成本、比較舒適就可以了，關鍵時候不行就人來接管，因為所有輔助駕駛，系統是不對安全負責的。
賈可：但是現在大家都講馬上要進入L3了。
彭軍：還沒有進入，說馬上要進入，馬斯克還說馬上要飛到火星上去呢，還是不一樣的，它的優化目標本身就是不一樣的。
從L4來講，從第一天開始的優化目標就不用太在意通用性，一開始也不用太考慮成本，當然我們也在不斷降本，我們首先考量的是最長遠、最關鍵情況下的安全性，我們每天想的事情就不一樣，造成的結果，甚至連硬件也是不一樣的。
比如L2的車從來不會考慮冗余系統，因為司機是它的冗余。對我們來說，傳感器要冗余、剎車要冗余、制動要冗余、方向要冗余，域控制器也要冗余，天生我們就要考慮冗余，提升就要考慮極端情況下怎么保證安全。
賈可：現在端到端的路徑，再加上華為等廠商也在不遺余力的往里面裝雷達，這中間的鴻溝是不是打通了？
彭軍：越來越大了，就是你變成職業籃球運動員了，我變成職業足球運動員了，大家都很優秀，都很好，但是踢球的人打不了籃球。
賈可：但是在我看來都是練田徑的。
彭軍：一個練100米，一個練1000米，永遠打不通，博爾特跑不了1000米，博爾特在1000米這個項目上可能就是個三流選手。
賈可：以前的技術路徑下可能會是這樣，但是現在這個技術路徑呢？
彭軍：在原來的路徑下大家都是跑步，都可以，大家看起來都跑得不錯，但是今天是奧運會了，一個是跑100米，一個是跑1000米，是完全不同的項目。
賈可：為什么呢？你說冗余，現在一些第三方的技術公司也做冗余，也做端到端，也做VLM。
彭軍：但是今天的L2車上不會裝。
賈可：但現在他們都在往L3上發展。
彭軍：他沒有做，他只是宣稱做，就是博爾特也可以說他要跑1000米，但是他沒有去跑。
賈可：有一些人可能還是做了。
彭軍：我沒有看到這些人。我同意博爾特想跑1000米，跑得了，但是今天至少沒有跑。
賈可：或者再打一個比方，等于說以后無論是博爾特還是一個菜鳥，他們的教練是一個人，訓練方法都一樣的，以前可能不太一樣，菜鳥雖然是菜鳥，但是他本身的素質還可以，兩邊就并駕齊驅了。
彭軍：但是那個時候我已經訓練跑1000米多年了，能力就更強了。
賈可：任何東西都有一個收斂，就是到一定程度，比如你已經做到非常絲滑了，某種程度上進步已經停止了，后面的人慢慢也會到這個點，除非你在這個點上形成寡頭壟斷，把其他人都滅掉，這種可能性存在嗎？
彭軍：完全不存在，一定是這樣。你剛剛說的非常對，技術的優勢，先發的優勢會帶來品牌認知。比如我的車規模更大更快，開車不光是技術，最后用在Robotaxi上的是一個產品，產品本身的用戶認知的領先也是領先。
可以說今天的技術壁壘，如果我停在原地不動，三五年之后他們能追上來，這肯定是可以的。問題是三五年之后，我的車隊規?？赡苁撬?00倍了，我的用戶認知，我的用戶體驗，我的網絡效應，他又落在后面了，我不會站在原地不動。
我相信如果他愿意投入，三年以后他的技術肯定能做到我今天的水平，問題是他投入的意義是什么呢？因為那個時候他的車隊規?？赡苤皇俏业?/100，他還要投更多的錢，我現在做用戶品牌的建設是很快的，那個時候他可能要我的10倍投入才能達到和我一樣的用戶認知，他是否愿意做這個事情。
舉個最簡單的例子，當年做搜索的有多少家公司，有幾百家搜索公司，最后百度一家跑出來了，其他人還在做，360曾經也做過。
搜索技術其實百度只是領先了一點，這個技術其他家都可以做，為什么最后只有百度跑出來了，因為除了技術之外，百度變成認知了，變成了一個品牌，變成了我的數據更多。
大家說自動駕駛一個端到端都可以搞定，并不是這樣的，世界上沒有任何一個技術是靠一點做到的，其實搜索也是如此，到最后是根據不同的Vertical會做很多調整。
就像AI，你以為大模型只是一個算法就可以搞定了，其實是有很多人工在里面的，有多少人工才有多少智能，它最后都是要調的。
賈可：有多少人工才有多少智能，不是諷刺現在的人工智能嗎？
彭軍：不是諷刺，就是這樣的。任何的產品體驗最后都是靠打磨出來的。
“方法是最重要的，題不重要”
賈可：我們的技術路線是什么樣的？
彭軍：一開始大家的出發點和方法論都一樣，在我看來我覺得大家沒有什么區別，后來端到端出來，那只是方法，因為它的核心是為目標在做的。就像剛剛的例子，游泳都是撲騰，怎么撲騰是你不斷調節，不斷學習，最后是要游得更快。
方法永遠不會讓一個人成績變得更好，而是說你怎么用這個方法讓你的成績更好。同樣打太極拳，不同人打是不一樣的，大家都學習參加高考，但是考得分數是完全不一樣的，沒有任何人是因為方法比你先進而比你好。
賈可：但是方法也確實很重要，現在做自動駕駛的路徑和以前是發生了變化的。
彭軍：對，但是也是最優秀的公司在不斷的用新方法。
賈可：你們的方法是什么？
彭軍：就是所有新的方法都在用，但是在我看來這些都是工具，因為真正是根據實際情況體驗的優化，這是我的目標。這些是路徑，有新的方法，我都用，可能對我有幫助。
比如說端到端，比如說VLA，比如說世界模型，其實世界模型我三年前就開始用了，但是這些在我看來都只是路徑，最后一定要根據具體的場景做優化。
大家喜歡說因為學了《九陰真經》，所以就是武林高手，實際上武林高手是他練出來了，同樣都學《九陰真經》，每個人的水平也不一樣。
賈可：你怎么理解之前理想汽車的自動駕駛是做得不太好的，后來有了端到端之后就變得更好了？
彭軍：因為他招了更好的人，他愿意投入了，真金白銀的招了人進來做，用什么方法是次要的。說是要這么說的，這只是包裝，核心是他招了人，核心是他投了錢。
賈可：那就是有的公司投了很多錢但是沒有做好，說明人沒找對？
彭軍：對，方法論不重要，因為最優秀的人一定會用最好的方法。
賈可：現在市面上這些搞組合輔助駕駛的，雖然有很多車在路上開，但是收集到的數據是不足以支撐它走向更高階的自動駕駛，還是說因為你們車畢竟還是少，收集到的數據沒有他那么多，你怎么看這個事情？
彭軍：這個更容易理解，舉個例子，有誰高考成績高是因為我的習題集收集最全嗎？是因為我習題集做得好，舉一反三的能力強，所以考的分數高，沒有人因為我把世界上所有的題收集進來了，所以考得好。說數據多，所以智能高，這是最不合理的事情。
賈可：只有習題集還不行，還得做一遍。
彭軍：做了也不一定高，做完了以后有沒有學到知識是核心。
賈可：中國很多的學生一天到晚在做題，我們說“小鎮做題家”。
彭軍：因為真正的限制因素是學的能力而不是題的能力，沒有人高考是缺習題的。
賈可：中國大多數學生都是在做題，只有很多天才掌握了規律，掌握了舉一反三的能力，所以他根本不需要做那么題就會了。有很多人1+1=2做了100遍還是一樣的，說明方法也很重要。
彭軍：方法才是最重要的，題不重要。
賈可：但是你剛剛又說方法大家都會。
彭軍：這個方法不是說你用什么方法，而是在這個過程當中得來的學習能力，它不是一個方法而是舉一反三，融會貫通的能力。
沒有人會是因為缺習題集所以學習成績很差，開車收集數據的能力和找習題集的難度是一樣的，這是一件很簡單的事情，你開個車就可以收集到了。應該說習題集的量遠遠大于你可以做題的能力。你收集了全部的題，但是你沒有時間去做。
賈可：就是你收集的題目都是同樣類型的，這個數據是沒有什么意思的。但是如果說你能收集到不同類型的題都做一遍，對于一般來說，對他的成績就有幫助。就像比較優秀的學生有一個相同的方法，就是考試之前把以前犯的錯拿出來看一遍，而不是拼命做一堆亂七八糟一樣的題目。
彭軍：這就是世界模型的核心概念，就是建一個好的題庫，一道題能夠舉一反三，我做一道題就把這一類題給解決了，否則你做題是永遠做不完的，它總有點小變化，這個地方變一點，那個地方變一點，所以你宣稱我習題集多，所以我成績能考得好，顯然是不可能的。
賈可：一方面你們現在有超過720輛的Robotaxi車隊，收集到了一些不同特點的極端情況。另一方面，現在你們已經開始做一些仿真數據，提供不同情況下比如說刁難的極端情況用于訓練，有這樣的嗎？
彭軍：是這樣的，所有這些刁難的題不可能憑空出來，所以真正優秀的人，考試成績好的人是會做一些習題，會做不同類型的習題，但是在這些習題集里我變成了一套方法論，變成了一套評價體系，然后舉一反三了，這個是仿真。
仿真一定要做，但是仿真是基于實際情況產生的，你可以想象為仿真器是把實際情況做各種變化的，變成了一個題庫，我從中間進行學習。人的潛意識里是把一個題目舉一反三了，實際上舉一反三這個過程是一個仿真體系，這個題我也要有。
所以，其實是兩邊結合，但是你說我只是有特別多的習題集，這是沒有用的，沒有習題集也是不行的，因為沒有習題集的缺點是仿真系統舉一反三沒有基礎。
人的大腦不可能憑空想象，你在路上碰到的很多極端情況都是人想象不到的。所以你要基于你碰到的一些情況，把最難的收集出來，然后在仿真模擬器里做舉一反三。
算力越多越好？
賈可：這是不是要很大的算力？
彭軍：不需要。
賈可：現在包括馬斯克也講，他們建立了很大的AI算力中心，我估計不光是為了自動駕駛。
彭軍：這又是大家的誤解，我覺得這都是宣傳，就是每個人把自己的強項說出來。車廠就會說因為我的車多，因為我收集到所有的習題集，所以我牛。馬斯克說，因為我錢多，所以我的機器最多，所以我牛。但其實他大部分都是給X AI用的。
原因也很容易理解，X AI是什么？是大語言模型，語言如果說你不知道很多的語境是需要很大算力的，或者說語言并不是一個規律，語言就是人造出來的，如果沒有就是沒有，一個知識點你沒有就是沒有，所以語言模型知識庫就是要大，需要找中間的關聯點，一個歷史事件和另外一個歷史事件，通過不同的算法找到之間的關聯點。
開車是什么？開車我只關心我周圍100-200米，200米以外，這個世界發生了什么跟我沒有半毛錢關系，開車為什么要算力呢？你想開車這件事情是一個很local的事情，開車為什么要那么大的算力？100米之外撞車了其實跟我沒多大關系，當然你可說那邊撞車了，我要停一下。
所以說開車為什么要大算力呢？其實馬斯克的大算力主要是為了大語言模型做的，但是因為它這個牛，所以就宣傳一下，因為我有這個，所以我的算力強。
賈可：讓別人望而卻步，有人信這個事嗎？
彭軍：肯定有很多人信，但是其實也很容易理解。
賈可：現在你們公司，算力布了多少？
彭軍：我們的算力肯定不能說很小，但絕對不需要那么大，跟做語言模型不可同日而語。說到這里我再說一點，你看做語言模型的都要很大算力，但Sora并不需要那么大的算力，因為Sora是做視頻生成的，視頻生成下一幀只跟這一幀相關，所以它生成視頻的算力只需要的語言模型的1/10就夠了，我覺得我們大概就跟生成Sora差不多。
賈可：現在你們有多少卡？
彭軍：千規模。
賈可：你們這一次融資是不是要繼續擴充算力庫？
彭軍：肯定也會擴充。但我融資主要是為了規?；龅缴虡I化。
賈可：是為了算力，還是更多其他的事情？
彭軍：主要是為了投放車，這是第一位的。這是硬資產，因為我不僅要購買車，還要停車，還保養車，還要建一個體系的東西來做運營，這些東西肯定是第一位的。但是如果說車更多了，數據更多了，我的數據中心相應也要多一些，但肯定不是線性的。就是我車隊規模大10倍，可能我的算力要多1倍。
賈可：不是說算力要多10倍，你覺得理想的算力大概要多少才OK？
彭軍：永遠是越多越好，但是你要盡量比較經濟性的用。
賈可：現在的算力還不足以支撐？
彭軍：現在的算力肯定不是工程師想要的，但是你給工程師再多算力，他也給你花完。就像你把預算給任何人他都可以給你花完，你要控制一下，控制一下也夠用。就像裝修，花100可以裝修，花1萬也可以裝修。
賈可：但是為了安全冗余的話，最好算力越多越好。
彭軍：這是個度的問題。
“永遠不可能0事故”
賈可：你覺得Robotaxi這種無人駕駛出租車在你們的概念當中，你覺得他的目標是0事故，還是說允許有多少個PPM的事故率？
彭軍：非常好的問題，永遠不可能0事故，你不撞別人，別人也會撞你。首先事故是分等級的，所以我們的優化目標是幾乎0主責事故，幾乎0非常嚴重的事故。一般事故分級，最嚴重的兩級要基本上避免。
賈可：非常嚴重就是要死人了。
彭軍：基本上死人或者是重傷，這類事故要避免，主責事故要避免。所以其實是可以設計，可以選擇的。比如說這邊是一個人和一臺車撞什么，肯定是撞車。如果說我要撞前面了，后面要撞到我了，那我肯定不撞前面讓后面撞我，這種是可以選擇的。
賈可：0主責事故已經很好了。
彭軍：0主責事故，0最嚴重的事故，至于事故本身是無法避免的。
賈可：如果說做到這樣的話，你覺得這個目標什么時候能夠達成？以現在擁有超過700輛車的目前情況，你要給自己打分的話打多少分？
彭軍：我覺得至少要打八九十分，是一個比較滿意的程度，當然肯定還有空間可以提高。但是還有一個非常重要的概念，就是人對新鮮事物是雙重標準的，我的安全性不比人高很多很多，高10倍、20倍以上是不合格的。這個很簡單，就像電車剛剛出來的時候，燒一輛就全是新聞頭條，其實油車燒的一點都不比電車少。
賈可：油車燒主要是老化了，電動車還在很新的時候就燒了，這個是有所區別的。
彭軍：這只是一個區別，核心還是新事物，任何一個事情都是上頭條的。我覺得對自動駕駛一定是要求非常高的，你看Cruise一個事故直接導致它毀了。它可以說我從安全性的各種統計指標上比人安全很多，但是你有這么一個事故就不行了，人是感性的，不是理性的。
賈可：你覺得Cruise因為這個事故被關了可惜嗎，合理嗎？
彭軍：我是覺得如果單單這件事情是可惜的，但是這件事情也是合理的。因為這件事情它處理的方式方法有隱瞞，比如說沒有善后，這些事情是不應該的，一家公司做到這個地步確實是不應該。但是如果單單因為這個事故，如果說他一點責任沒有，因為這件事情就被關掉是可惜的。
賈可：你覺得美國社會對Robotaxi出事故的容忍度高，還是在美國之外容忍度更高？
彭軍：應該說對嚴重事故的容忍度都不高，大家是一樣的。對于一些輕微的事故容忍度中國更高一些，因為中國路況更復雜，大家對小事故司空見慣更多一些。
賈可：我們經常看到有很多友商出了事故之后的各種段子，傳播出去之后，雖然說它沒有造成嚴重事故，但是它對Robotaxi本身這個行業就產生了一種影響。
彭軍：這又是另外一個維度，除了事故嚴重度之外還有一個特征剛剛沒說，就是愚蠢行為，你不能有那種雖然不嚴重，但是特別傻的毛病。
賈可：這種事故小馬智行沒有發生過，或者說發生的不多。
彭軍：肯定是比較少的。
賈可：這件事情之后到最后就變成搞笑了。
彭軍：因為你做得太傻了，就搞笑了。
賈可：或者說因為不太成熟，導致了一種莫名其妙的事故發生。
彭軍：你可以不嚴重，但是不能太傻。
做什么，不做什么？
賈可：整個行業如果有陣營的話，小馬智行是不是在最前面的陣營？
彭軍：是不是在最前面，不可能自己妄下定義，但是至少我們本身在運營，在技術發展過程中是比較穩健的，或者說我們做更多的驗證之后才投放，我們會做更多的校驗、更多的模擬，或者說我們一直做事情是比較審慎和穩重的。
我不敢說我做得多好，但是至少我們的態度和做事的方式一直是這樣的。
賈可：比如說特斯拉的Robotaxi車隊，你比較它跟Waymo哪個更好？
彭軍：那差的不是一點點了，在我看來特斯拉只是輔助駕駛，它還是有人的，有人就不是無人駕駛了。
賈可：他不是宣稱未來不用人嗎？
彭軍：但他還沒有做到。
賈可：因為他說自己不用激光雷達。
彭軍：沒做到就沒有必要說了。我可以說我將來要獲得諾貝爾獎，但我今天還是一個高中生，實際上你就還只是一個高中生。
賈可：所以在你看來特斯拉差Waymo非常多。
彭軍：特斯拉是一個極其優秀的輔助駕駛公司。這又回到我剛剛講到的L2和L4的區別，它是最好的是輔助駕駛，但是和Waymo完全是兩條產品線。
賈可：小馬智行和Waymo比呢？
彭軍：別的不好比，但是很重要的一點是可以實打實可以比的，我的成本比它低四五倍。
賈可：四五倍的原因是不是因為美國人工貴？
彭軍：車的成本。
賈可：因為中國有天然的供應鏈的優勢，制造的優勢。
彭軍：原因有很多，你非要比較的話，我只是比較這一個點。
賈可：如果在美國市場之外來跟Waymo拼的話，那肯定小馬智行的優勢更大？
彭軍：我們有成本優勢，但是很多時候不光是比成本，如果只比成本，我們比他們優勢大很多。
賈可：技術方面呢？
彭軍：技術方面至少安全性不比它差。
賈可：可以說伯仲之間嗎？
彭軍：至少沒有到一看就能看出區別的地步。
賈可：現在我們這個情況下，因為現在我們還在靠融資續命，你覺得我們要到多龐大的車隊，在全球布了多大的局，才有可能到某一天形成打平。
彭軍：我們預算大概在5萬輛車左右。
賈可：進程大概要多長時間？
彭軍：這個不好預測，當然我們心里有預測，但是我們一般不能對外說。其實你可以這么看這件事情，就算是5萬輛，中國今天整個出租群體有1000萬輛，5萬輛是不到1%。
賈可：你認為是可以并存的？
彭軍：完全可以并存，至少在很長一段時間可以并存。就好像現在網約車并沒有取代出租車，網約車剛出來大家說馬上出租車就要被干掉了，但是實際上出租車也活得好好的。
賈可：活得也不是太好。
彭軍：但是至少活著。我覺得無人車出來之后，網約車、出租車也還是會活著的。
賈可：但是有人說顛覆可能會一夜之間發生。
彭軍：不會。
賈可：不會產生荷塘效應？
彭軍：我覺得大家把這些概念有點搞混了，軟件的東西，互聯網的東西可以一夜顛覆，因為它的邊際效應是0，車的投放有很高邊際效應的，我們實打實的要放一輛車出去，他可能是一個坡度的上升，不可能是垂直上升。
互聯網可以，因為它沒有任何的成本，我只要裝幾臺機器，邊際效應很低，軟件沒有成本的。
其實很多事情大家都沒有把本質去想清楚，想清楚的話，這些事情都不會發生的，Robotaxi的邊際效應是很高的。
賈可：5萬輛肯定不只是在中國了，按照你現在的布局是很多國家都有？
彭軍：中國為主，從法律法規，從各個方面人們的接受度來看，中國不能接受別的地方就更沒有了，只有中美有完備的法律法規，短期之內，中東現在在談，中東可能會有，除了中美和中東之外，兩年內可以支持大規?；娜珶o人運營的國家還不會有，其他的地方非常保守，日本、歐洲，都不行。
賈可：也就意味著小馬智行這樣的公司，未來要成為一個大型的出行汽車公司，而不是一家技術公司了，或者說未來它是一個巨無霸，在那個時候你們就會是巨大的重資產運營的企業，這是一個新型的公司，你跟其他的還不太一樣，是這樣嗎？你準備好運營這樣的公司了嗎？
彭軍：這件事情還是要從根本來看，什么是一個出租車公司，它的核心業務是四塊。
第一個是獲客，這個基本上是現在平臺公司做的，比如說高德，它做的就是一個純拉客的生意，滴滴還干別的，比如說安全、保障之類的事情，還有培養司機的事情，而高德就是純獲客這件事情。
第二個是開車，這是司機做的事情。
第三個是資產運營，是買車、租車，或者是用借款來買車，反正就是和車相關。
第四個是做運營，比如說車的清洗、保養、停車、保險等等這些。這部分對傳統出租車公司來說，司機也干了一部分，但是對于我們來說肯定是也要做。
這是四個大的方向，我們的最大核心是開車，剩下的三塊我可能都找合作伙伴來做。
賈可：社會化合作，但一開始你都干。
彭軍：對，但是我做大之后，認為這是一個掙錢的生意之后，比如說我的車毛利是正了，那肯定有租車公司愿意做，因為每年可以讓它賺個10%-20%的利潤，這就是他的生意。獲客，高德是可以把流量給我的，至于說清洗、保養，傳統的出租車公司干了很多這樣的事。
賈可：以后有很多公司攀附在你們公司上面來做。
彭軍：不敢說攀附，大家一起來合作。
賈可：這樣的社會化分工是在5萬輛達成之后，還是說1萬輛的時候就可以干了？
彭軍：一開始就要干，但是不一定規模很大，因為一開始你沒有做到規?；?，人家也不信，但是有一些人信，那就會來做。
賈可：有一些示范的合作，不一定到5萬臺，可能1萬臺就可以干了。
彭軍：現在我們就在干了，已經有了。比如說我們跟高德也在合作，比如說跟出租車合作，出租車買我們的車來運營，只是我來負責開。
您說的非常對，就是示范，示范之后他們覺得好，將來才可以商量。但是你說我們把所有東西都做完，這是不現實的。5萬可能還可以，10萬、20萬是不可能的。
賈可：沿著這樣的目標往前順利走的話，你覺得咱們公司在未來的各種各樣的科技公司當中是處在什么樣的位置？
彭軍：復雜度極其高，如果說真實現了，其實是一個巨大的公司。不說別的，你說我有100萬輛出租車，每輛出租車一年的收入20萬人民幣，這就不得了了。當然這個蛋糕這么大，我不是都吃到，中間有一大塊已經不得了了。司機現在占四個流程當中的一半。
車企可以做Robotaxi嗎？
賈可：在這樣的過程當中，一定有很多的友商要來搶你的蛋糕，如果說有友商來搶蛋糕，你覺得在中國會有幾家這樣的公司并存？
彭軍：不會多。
賈可：三家？
彭軍：有可能有三五家，因為蛋糕足夠大，三五家夠，不會太多的原因是它的復雜度太高了，以至于就算是技術做到了，還有產品認知、產品體驗、品牌認知等等很多的事情要做，其他家很難做。
賈可：我們現在知道的公司就是三家，但是很多車廠要不要參與進來，還是說他安于幫你們造車就行了？
彭軍：蔚小理這種有一定的可能性，但是也很難。
賈可：你覺得華為會做嗎？
彭軍：足夠大之后，華為可能會想做，如果要做的話，華為肯定是一個很優秀的競爭對手。應該說因為這個對尖端人才的要求是很高的，所以如果要做的話，華為或者是其他的高科技公司比車廠的成功可能性更高。
賈可：這樣的公司多了之后會不會影響現在私家車市場的份額，或者說會急劇下降還是說依然并存？
彭軍：長期來看一定會降，有人寫過，會降很多，我覺得這個怎么拍腦袋行，趨勢很正常，年輕人肯定是都不愿意買車了，因為買車帶來的維護、保養很麻煩，我們這一代人覺得有臺車很好，年輕人覺得我買個皮膚比買車更牛。年輕人的習慣正在改變，而且已經在變了，是不可逆的。
今天對我來說，我可能還想買車，核心原因是一下大雨天打不到車了，產品體驗不太好。如果說今天任何情況下2分鐘之內都可以打到車，我買車干嗎？
賈可：中國汽車產業最近10年來發展很快，特別是Smart EV，這個過程當中，車的屬性慢慢淡化了，現在人們還把車當成第三空間，這個第三空間很多人已經不在移動的時候用車，可能就是在停車的時候把它當成會客室，休息室或者是影音室，這樣的功能是Robotaxi不具備的。
彭軍：Robotaxi更具備。
賈可：打個車要花錢的。
彭軍：雖然花錢，但是比買一臺車更便宜，今天之所以打滴滴做不到是因為他有一個司機，如果說沒有司機的話，甚至于你可以想象，打個Robotaxi就可以滿足你所有需求，我可以有辦公桌裝修的，也有影音室裝修，也有KTV裝修的，你打一輛車來滿足你的需求。
賈可：也就是說未來的Robotaxi不是現在這種傻傻的感覺的。
彭軍：肯定不是的，因為我方向盤都沒有了，我整個空間空出來了，當然可以干所有的事情。你可以打個車來，上面就是一個辦公桌，我們就在車上采訪完全是可以的。
賈可：甚至車上有制咖啡的機器。
彭軍：可以，它一定是比私家車更便于做這樣的事情。私家車來了之后只能是做杯咖啡就沒了。現在可以有咖啡機，有蛋糕機，我都配備，按照自己的選擇來。
賈可：如果說按照你這個說法，那不就是“木頭姐”的判斷了嗎？
彭軍：不會那么快，這個肯定是需要很長時間的，不會說十年二十年就能實現，但是長期的趨勢是這樣的。
賈可：十年二十年還做不到？
彭軍：做不到替代，但是份額會很多。
賈可：如果按照樂觀的趨勢，20年可以做到，20年已經比較漫長了。
彭軍：20年可以做到到處都是，但是取代應該做不到。
賈可：那會不會達到一個平衡，比如說若干年之后，私家車肯定還是有的，那個時候的私家車也是無人駕駛的，還是有人駕駛？
彭軍：真正的高級輔助駕駛，你想開可以開，不開可以讓它開。
賈可：或者那時候法規不允許自己開了。
彭軍：那就不知道了，但是都有可能，但是整體的趨勢，一定是無人駕駛的份額會越來越高。
賈可：有沒有可能有的人我就是要買一臺我自己專屬的無人駕駛，我自己按照我的想法裝修，這個可能性也存在。所以說私家車不可能消亡。
彭軍：我覺得不可能消亡，但是比例會減少。
賈可：現在絕大多數是私家車，以后會占百分之多少？
彭軍：這沒有辦法拍腦袋，但是份額一定是會減少的，Robotaxi如果發展得好，份額一定是越來越大的。
賈可：這樣的話，未來的車廠就會急劇減少，可能只剩下幾家。
彭軍：本來除中國以外的地方就都沒有幾家車廠。
賈可：那個時候我們不光要做Robotaxi技術，可能以后這個車怎么設計也要參與？
彭軍：跟車廠深度合作，我們做設計，他來生產。
賈可：他就變成你的下游了。
彭軍：不敢這么說，但是肯定是深度合作。
賈可：這是個漫長的過程，但邏輯肯定是這樣的。
彭軍：就像全世界所有的國家，車廠都不會超過三五家的。中國這么多一定是要有一個過程，就像早年的彩電廠，當年每個省都有一兩條彩電生產線，現在全國還有幾個彩電品牌，我覺得這個過程車也會經歷，但是車一定會比彩電更久，你給20年，可能中國也就不超過5家，因為世界都是這么發展的。
最早美國也是有100家車廠的，為什么通用有這么多品牌，那些都是它并來的品牌。其實通用汽車下面的那些東西都是他當年并過來的品牌，并不是說他自己做了那么多的子品牌，都是它收過來的。你看大眾13家車廠，其實那13家車廠當年都是獨立車廠被它收購過來的，中國也一定會發生。
賈可：未來有可能品牌不會少那么多，但是車廠一定會少很多。
彭軍：這是趨勢，不可能中國比別人特殊，就像世界上所有的地方，沒有任何一個地方是不先污染再治理的。人永遠都是先犯錯誤，然后再學習的。
創業過程中，犯過什么錯誤？
賈可：有一種說法是人不可能因為學習就不犯錯誤，必須要撞了南墻才回頭。你覺得做自動駕駛的過程當中犯過什么錯誤嗎？能不能舉兩個例子。
彭軍：太多了，應該說都沒有犯致命的錯誤，其實這些都不能叫錯誤，因為是基于當時的判斷，如果我今天回到那個時點，我還是會做這個決策。
比如說，曾經我們想過是不是要跟車廠緊密合作，我們自己提前開始做車的設計，想做更好的體驗。但是今天回頭來看，當時想這個太早了。在當時的情況下，我其實很容易找到設計車的人，當時認為提前布局可能是對的，但是后來發覺是太早了。
就像Zoox，我覺得它就做得不對，今天自動駕駛沒有做好就去做一個專用車，應該說它做的事情是對的，但是太早了，時間不對，這就跟早戀一樣，戀愛是對的，但是早戀是不對的。
你自動駕駛沒有搞定就去設計車，不是說設計車不重要，而是說我都不知道我為了自動駕駛應該怎么去優化，但是當時認知不夠，當時覺得這些事情都是要做的，現在容易做我就先做了。
賈可：浪費了一筆錢？
彭軍：是的，其實是沒有必要的。
賈可：有一些我們的友商也在做車了，它自己有現金流能做這件事情，你覺得它做的對嗎？
彭軍：人都是要學習的，今天自動駕駛這件事情還沒有理解，就像剛剛暢想的，車上可以放咖啡，但是只能暢想不能做，因為開車這件事情還沒有形成規模化，不能空想用戶行為，這件事情一定要做，但不是今天，這個認知是很重要的。
所以在我看來Cruise的Origin，Zoox車的設計都太早了。當然可以做一些概念讓人來感受，作宣傳可以，但是如果說為了這件事情真正花錢去做了，那是極其愚蠢的。
賈可：還有沒有其他的事情？
彭軍：這個一時半會兒想不到。
賈可：說明犯的錯誤不多。
彭軍：不是不多，更多還是看到了馬上就改了，沒有撞到南墻，覺得前面是墻就趕緊回來了。
賈可：現在我們做Robotaxi，現在火的還有低速無人車，因為它是最后一公里，像快遞、外賣這種都很火，行業還有很多人也參與進來了，低速無人車領域你會進去嗎？
彭軍：不會。
賈可：這個領域它有它的獨特性，也有它的市場，是這個意思嗎？
彭軍：是的，它今天之所以火主要是兩個原因。第一，它不是作為機動車的，所以它的法律監管要松很多，把它開發成非機動車輛，很多道交法就不監管它，這是一個很重要的原因。
第二，它的成本優化做得非常好，核心是它可以低速，沒有人，所以出點事也沒有問題。它的技術和無人車的開車水平是一個天上一個地下，但是不重要，因為對它來說這就夠用了，所以在我看來，這種小車的開車能力還是小學生，并沒有問題。如果他們把人投入進去做無人駕駛，那一定是把錢浪費了。
其實做出來的產品無所謂好和壞，這個世界2000塊錢的酒和20塊錢的酒都可以賣掉，對它來說核心不是無人駕駛，核心是成本優化，核心是萬一出了事把它救回來就可以了。
它出去天天有事故，或者是撞了一下，我再派一輛把它接走就行了，只要算下來最后還是比人便宜，我一個人的救援最后比所有人開車更便宜，就可以了。所以，它絕對不會投精力和資源去做無人駕駛。
賈可：現在它的無人駕駛技術你們不是很容易給它賦一下能？
彭軍：沒有，它的傳感器很少，算力也很小，它的核心競爭力不是無人駕駛。
賈可：你們的技術能給它用嗎？
彭軍：就像我們的技術不能給輔助駕駛用一樣，我是跑1000米的，人家是跑100米的。
賈可：我的意思是這樣的話，你們也可以多一些收入。
彭軍：其實很難的，賦能一下可以，但是對它的意義不大?；蛘哒f無人駕駛在它的價值鏈里只是很小一部分，它的核心是把體驗做出來，把車的成本壓到足夠低，然后把運營做好。
賈可：你覺得它的賽道錢多嗎？
彭軍：也不少。
賈可：跟你的賽道比呢？
彭軍：那肯定是少多了。
賈可：所以你看不上？
彭軍：不是看不上，優化目標不一樣。就像打籃球和踢足球，我是打籃球的人我也想去踢足球。
創業，痛并快樂著
賈可：咱們現在做這種無人駕駛，目前這個賽道非常明確，而且你是研發出身，現在你當CEO，為什么你當CEO不搞研發？因為你剛剛講到了一些商業經驗，可以看出來你在你們團隊當中具有更好的領軍能力和商業的感覺，是這樣嗎？
彭軍：很多時候結果和原因可能是混在一起的，就這么發展過來了，馬斯克也是做技術的，最后去做了領導，比爾·蓋茨也是做技術出身的，我覺得這個并不重要。
賈可：目前來看，感覺包括香港順利再上市，融到資，小馬智行一切看起來還是比較順利的，你覺得現在最大難題是什么？
彭軍：順利不敢說，我覺得其實非常非常難，因為無人駕駛是一條全新的賽道，應該說最難的是復雜度太高。
賈可：還是技術層面？
彭軍：所有層面，復雜度高就是因為技術只是一部分，我要把車造出來，要投放出去，用戶要喜歡用，政府要發牌照，運營還要提高效率，所有的事情太復雜了，最大的難點就是復雜度極其高。
很早的時候我就很認同“木桶理論”，能裝多少水是短板決定的。所以我覺得現在最大核心競爭力是補短板的能力，互聯網講究的是長板理論，要板足夠長，一招鮮，以快致勝，我覺得無人駕駛是完全不同的賽道。
賈可：你這個任何一個部分都可能成為短板。
彭軍：所以要補，任何一個地方短了都不行，比如說所有都好了，政府不給你發牌照，那也歇菜了。
賈可：你現在搞自動駕駛都兩鬢斑白了，這條創業路一路走來，你覺得有什么心得，后悔嗎，還是痛并快樂著？
彭軍：我覺得非常痛并快樂著，因為這是一件極其有價值的事情，社會價值和經濟價值都巨大無比。有多少人能做一個開創性的事情，還把它做的慢慢在往前推，不敢說做成功了，但是一個這么開放，這么前無古人的事情，做到這個地步還是很有成就感的。
賈可：所以你更看重的是它的價值，你想過失敗沒有？
彭軍：最早想過。
賈可：但是失敗了，在我看來還是很有價值。
彭軍：是的，說到底有人覺得年輕人創業好，其實我是反過來的，應該是我之前的打工生涯也比較成功，說實在的，再不成功，我不會缺口飯吃。
賈可：現在就是為了價值而戰，即便失敗了也無所謂。
彭軍：即便失敗了也不會餓著。
賈可：我相信你們一定會成功！
